להתחברות

שקרים לבנים | עמוד דיון

דיוני בית מדרש זה סגורים למשתתפיו בלבד.
אם ברשותך שם משתמש וסיסמא-
אנא הכנס בצד שמאלי העליון של האתר.

אם טרם נרשמת, ניתן לפנות לראש בית המדרש
ולבקש להצטרף לבית המדרש
moreshet.sugia.net@gmail.com

תוכן עניינים

מחלוקת : קריימר סיינפלד

לקריאה

מחלוקת : כיצד מרקדין לפני הכלה

לקריאה

תגובות אישיות

לקריאה

שלב ב : הדיון בקבוצות האזוריות

לקריאה

תגובות אחרונות

user profile image
דני רביב
11.04.2018 17:22
מבחינה מהותית אכן מסכים שהשקר הוא שקר
ולא צריך להעלים את העובדות או לשדר מסרים של טיוח ב
שם השקפת עולם דתית או חינוכית
(מעבר לפן התועלתי – לחילול השם שבדבר).

המטרה לא אמורה לקדש כל אמצעי
וגם אם מקדשת היא אינה מוחקת את הבעייתיות המוסרית שלעולם תישאר.
אני אף ער לדימוי השלילי על גישות ביהדות,
דימוי שנוצר אודות אפשרות לקיום גישה המטייחת – בעולם הפרשנות,
וגם בהחלט ער לכאב שעלה בדברייך אודות התחושות בנידון
ומבין היטב ואף מסכים עקרונית עם מה שאולי עלול להפריע בצד שביטאתי.

התייחסותי מכוונת לסגנון שבעיני הוא בעייתי.
זה בהחלט ראוי לבקר כל אחד.
חז"ל גם לא חסכו שבט ביקורתם מדמויות מקראיות.
אין כוונה לטייח את האמת אודות השקר…

לעיתים 'הצורה' משדרת מסר
שבעיני הוא לא כ"כ עולה בקנה אחד עם הפן החינוכי ערכי
במסגרת עבודתנו החינוכית.

כפי שאמרתי במפגש, וכפי שגם הצעתי בדיון הפנים קבוצתי לפני כחצי שעה,
הדיון בכל סביבה כולל אתר סוגיא הוא כלי
כלומר בבחינת אמצעי למטרות חינוכיות וערכיות בקידום התלמיד.
יכול להיות ויכוח לגיטימי בין אנשי חינוך אודות מטרות החינוך בהיבט הערכי.
אבל לענ"ד ראוי להיות רגיש להשלכות של אמירות בוטות
(בעיני, ואכבד מי שסבור אחרת ממני) מבחינה הכוונה חינוכית.

user profile image
רותי בידץ
11.04.2018 16:46
מצד אחד לכנות את אהרון "שקרן" זה אכן לא מכובד. מסכימה.
ומצד שני, להפוך שקר ללגיטימי כאשר הוא מתקשר לאבות האומה
ולעשות לשם כך סלטות מוסריות כפולות באוויר – גם זה בעייתי בעיני.
(טוב, זה לא אתה עושה, פרשנים רבים, כרד"ק במקרה זה).

כאשר אברהם ויצחק אומרים על נשותיהם שהן אחיותיהם בשל היראה,
היראה ברורה ומובנת, ולכן נסלחת במידה מסויימת.
אך השקר נשאר שקר…
(וכאישה, אני מתקשה לסלוח, כשאני חושבת על המחיר שמשלמות הנשים על השקר הזה).

על השקר עצמו – אפשר להתווכח על מידת הלגיטימיות שלו.
אך על פרשנות שנותנת לו לגיטימציה מראש כדי לא להכתים את שם המשקר – איתה יש לי בעיה קשה.

user profile image
דני רביב
11.04.2018 16:39
הייתי מוסיף גם שאלה לגבי 'השורה התחתונה' – מה 'נסגר' בסופו של דבר,
כלומר מהו המסר של המדרש אם אלוקים בסופו של דבר
מחזיר האמת כלומר מקשיב לביקורת המלאכים מחד,
ומאידך לא מוותר על בריאת האדם.

מה זה אמור לומר לנו… לכאורה יש כאן עמימות בדבר חדות המסר של המדרש –
האם עמימות מכוונת של בעל המדרש לעורר אותנו למרחב חשיבה –
מחשבות מגוונות? האם כל אחד יקח ויפרש כהבנתו וכל פרשנות לגיטימית…

user profile image
דני רביב
11.04.2018 16:13

חוזר להצעתי לדון גם בסוגיית "שקר? שינוי מפני השלום!"

user profile image
דני רביב
11.04.2018 16:06
ראשית אגיב לשאלה האחרונה אודות שם הסוגיה – 'אהרון השקרן'.

השם אינו ראוי בעיני: מאחר הוא בוטה, אינו מכובד,
משדר זלזול וצורם באפיון דמותו של אהרון –
גם מפני הערך של כבוד לגדולי ישראל הנתפסים במסורת היהודית לכל תקופותיה
(מקרא, חז"ל, פרשנים) כדמויות מופת,
אבל אדגיש שלדעתי גם ללא קשר לדמותו כדמות מקראית הנתפסת כדמות מופת –
ניתן לבקר את התנהגותו של אהרון וכל התנהגות של כל אדם
ואף אחד אינו חסין מביקורת
(אפילו אלקים 'חטף' ביקורת מאברהם אבינו…
"חלילה לך… השופט כל הארץ לא יעשה משפט?")

אבל מן ראוי להציע דרך מכובדת ומכבדת לבקר ולא מיד להציגו באופן שלילי.
זאת מהטיעון שהמכנה את אהרון שקרן
נוקט עמדה שיפוטית בעלת משמעות שלילית
כי כלל לא הכרחי להגדירו כשקרן
מאחר וניתן לעדן את הניסוח בדומה לסגנון חז"ל – שינוי מפני השלום.

כלומר אהרון שינה מהאמת לאור העדפת ערך השלום.
סגנון זה ראוי ומכבד וכלל אינו מטייח את הפעולה השקרית
אלא מציגה בהקשר לגיטימי הלוקח בחשבון גם את ההצדקה הערכית
לשקר במצבים מסויימים.

לא חייבים להיות בוטים ברוח הרייטינג…
ניתן לחולל פרובוקציות חינוכיות ולימודיות
על מנת לעורר דיון ולאתגר אבל תוך רגישויות וכבוד לזולת.
כותרת מועדפת לסוגיה 'אהרון המשנה מפני השלום'.

לגבי השאלה הראשונה –
התנא שאיפיין את אהרון בשלושת האיפיונים סבר שהדרך לקרב לתורה
עוברת דרך אהבת השלום כביטוי לאהבת הבריות.
כלומר, וכאן אני חוזר לדבריי לעיל אודות הכינוי לאהרון כשקרן –
ניתן לבקר באופן מכבד כביטוי לאהבת הבריות ולא לזלזול המרחיק את השלום.

user profile image
אביבה ויינפינסקי
10.04.2018 22:29
אני מבקשת להוסיף לדיון את המקור על אהרון השקרן.

כיצד גרם אהרון לחברים להתפייס?

במסכת אבות פרק ג משנה יב נאמר: "הלל אומר, הוי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום" לפי סיפור זה מדוע מכונה אהרון רודף שלום?

מה הקשר בין רדיפת שלום, אהבת הבריות וקיורבן לתורה?

מה דעתכם על מעשיו של אהרון? האם מותר לשקר למען האמת?

האם יש מקרים בהם אסור לשקר גם לשם עשיית שלום?

השם שנבחר לסוגיה זו הינו אהרון השקרן- האם הכותרת מתאימה בעיניכם? תנו כותרת אחרת לסוגיה.

 

user profile image
יצחק רבי
11.03.2018 20:10
מבקש להציע מקורות נוספים לדיון
א. מקור האמת והחסד
עיסוק בפן הלשוני והספרותי של הטקסט

1. מהי הדילמה העולה לדיון במקור זה?
2. מהי "השאלה הסמויה" אודות מעשה בריאת האדם איתה מתמודד המדרש? (ראו בראשית  א' כו)
3. על פי המדרש מהם התכונות החיוביות והשליליות באישיות האדם?

ב. מקור נעשה אדם בצלמנו

 קישור של הטקסט למשמעויות רחבות יותר
עמדות המלאכים מבטאות את המורכבות באישיות האדם.

4. על איזה ערך אתם הייתם מוותרים?  נמקו את בחירתכם.

קישור לשאלות זהותיות

5. מלאכי שרת  קטרגו על הכרעת הקב"ה.
האם אתם שותפים לעמדתם? נמקו את דעתכם.

6. מה המשמעות של הטלת האמת לארץ לגבי תפקדו של האדם בעולם, לפי דעתכם?

user profile image
רבקה רביב
5.04.2018 13:13
אתה צודק, אמנם השתמשתי בהגדרה של "חוזר בתשובה" המודרנית. לא של המקורות. הלכתי בעקבות כותב המאמר שציטטתם שעשה את הערבוב הזה – הוא העמיד שאלה הנוגעת לימינו ולמושג "חוזר בתשובה" בימינו, ככותרת לפסק מן המאה ה-19.

למרות שאיננו יודעים פרטים על אישיות השואל, נראה שאפשר להעריך בזהירות שמדובר באדם ש"החזרה בתשובה" שלו היא "התחזקות" מן הסוג הגרוע ביותר – זו התחזקות (אולי) במצוות שבין אדם למקום כאשר כל התשתית המוסרית והערכית של האדם ("דרך ארץ") עקומה. אם באמת היה חוזר בתשובה (לא במירכאות) היה עושה לתיקון מעשיו וערכיו ולא ממשיך לפגוע במשפחה הזו.

קושיה להערתך על החידוש של הנודע ביהודה: בהמשך למה שכתבתי לעיל, מפריע לי שהנודע ביהודה לא מתייחס למישור הערכי בכלל (אם כי אני חייבת לסייג את הדברים, לא קראתי את התשובה שלו עד הסוף ויתכן שכן יש התייחסות, בכל מקרה אני מתייחסת למה שהבאתם באתר). בזמנו התעניינתי בפסקים של הרב עובדיה יוסף על שלום בית והיו שם סיפורים הזויים הדומים לסיפורינו. ויכולת להתרשם איך הרב עובדיה "העיף מכל המדרגות" את השואל המיתמם באופן טהרני…

user profile image
אודי ליאון
5.04.2018 11:56
מנין לך שבתקופת ניאופו הוא היה "דתי"?

מדוע את מסכימה עם ההגדרה הנפוצה
אבל הלא נכונה של "חוזר בתשובה "
כמי שבא מהעולם החילוני ?

לכאורה , החידוש בדברי ה"נודע ביהודה" גדול אף יותר מזה של סיפור פדיון הבן של הגר"ע יוסף
– שם הדילמה הייתה רק מול ברכה לבטלה ואילו כאן יש לכאורה איסורי דאורייתא ממש
(של "אסורה לבעלה ולבועלה")

משתתפים